"Vyriausybės programoje esame įsirašę pakankamai daug gražių dalykų, kurie ir yra orientuoti į mažesnį valdžios vaidmenį, atiduodant daugiau teisių bendruomenėms, individams, bet kai reikia tai realizuoti, mes susergame pačiomis keisčiausiomis baimėmis, galvodami, kad žmonės nemokės gyventi savarankiškai, kadangi jie nuodėmingi, tad reikia juos saugoti ir globoti", – sakė iš naujo Liberalų sąjūdžio (LS) pirmininku perrinktas susisiekimo ministras Eligijus Masiulis.
Džiazas prieš popsą
Neseniai vykusiame savo suvažiavime teigėte, kad „liberalai privalo būti sveiko proto šaukliai!“ Kaip sveikai protaujančiam, mąstančiam žmogui atskirti, kurie liberalai Lietuvoje yra sveiko proto, o kurie nesveiko proto?
Rinkėjai tikriausiai renkasi pagal įvairių kriterijų visumą ir natūralu, kad nėra vieno universalaus kriterijaus, pradedant asmenybių vertinimu, baigiant programiniais dalykais. O liberalai tarpusavyje nekonkuruoja dėl sveiko proto, kai apie tai kalbame, tai galvoje turime ne liberaliajame politiniame flange esančias politines jėgas, o tas jėgas, kurios labiau propaguoja paternalistinį ar valstybės kišimosi į daugelį – netgi privataus – gyvenimo sričių modelį. Šiuo atveju mes apeliuojame į tas jėgas, kurios, beje, išsidėsčiusios ir kairiajame, ir dešiniajame mūsų sistemos flanguose, kad, uzurpuodami žmogaus asmeninius apsisprendimus, sudarydami mažesnę erdvę jo saviraiškai, rizikuojame turėti išlaikytinių visuomenę, kuri praranda iniciatyvą.
Tad nereikėtų tarpusavyje konkuruojančių liberalų vertinti pagal šitą matą. Manau, kad tiek ir mes, tiek ir liberalcentristai turime nemažai programinių nuostatų, kurios pakankamai koreliuoja. Tačiau, prisiminus kelerių metų senumo įvykius, reikėtų paminėti, kad buvo keturios politinės jėgos, kurios savo iškabose turėjo pavadinimą „liberalai“. Šiuo požiūriu situacija labai pagerėjo, nes viena partija nuėjo į nebūtį, kita – savo iškabą pasikoregavo pagal turinį. Čia, žinoma, kalbu apie A. Paulausko „Naująją sąjungą“ (socialliberalus) ir R. Pakso liberaldemokratus. Ateityje to aiškumo liberaliam rinkėjui, tikiuosi, atsiras dar daugiau.
Kalbate apie tai, kad LS turi būti „džiazuojantis, o ne popsuojantis“. Ar tai priešprieša tarp džiazuojančio Klaipėdos mero V. Grubliausko ir šarvuočiu traiškančio automobilius sostinės mero A. Zuoko?
Pakankamai taikliai pastebėjote, šią nuostatą galima ir personalizuoti, ką padarėte. Tačiau norėjome pasakyti, kad ne vien viešieji ryšiai, noras bet kokia kaina įtikti rinkėjui yra prioritetas. Džiazavimas liberalams yra susijęs su tam tikra improvizacija, kartu gebėjimu labai greitai pajausti besikeičiančias visuomeninio gyvenimo situacijas. Džiazas, be viso kitko, nėra liaudies muzika, tad ir liberalai neturėtų orientuotis į visaliaudinius interesus, bandyti atstovauti visiems, nes tai paprasčiausiai ir neįmanoma. Jei esi nuoseklus, turi labai aiškiai numatyti prioritetus, suvokti, kuriems visuomenės sluoksniams atstovauji.
„Popsuojantis“ yra labai aiškus ir suprantamas žodis. Populizmui politikai pasiduoda per dažnai, tuo nuolatos nuvildami rinkėjus.
Plačiai cituotas premjeras A. Kubilius, pareiškęs, kad „neblogai gyvena šalys, kurias valdo liberalai, dar geriau – kai konservatoriai“. Dabartinė koalicinė vyriausybė iš esmės atstovaujama būtent šių partijų atstovų, tad pagal premjero formulę turėtume gyventi labai gerai. Suprantama, kad gyvename užsitęsusios krizės sąlygomis, kuri apsunkina normalų darbą, tačiau būtų įdomu, kuriose vietose stringa susikalbėjimas. Kartais, regis, prieš mažuosius koalicijos partnerius vartojami net tam tikro šantažo elementai, kai premjeras grasina atsistatydinti, jei nebus pritarta biudžeto projekto ginčytinoms nuostatoms?
Tas bendro darbo vyriausybėje vertinimas galėtų būti dvejopas. Viena vertus, po 2008 metų rinkimų tos politinės jėgos, kurios susibūrė į koaliciją, savo prigimtimi ir pažiūromis buvo pačios artimiausios, tad tai buvo natūrali koalicija, o ne sumodeliuota dėl postų. Per tuos trejus darbo metus buvo ir sėkmių, ir nesėkmių. Prie pirmųjų priskirčiau tam tikrą atliktą struktūrinę reformą aukštajame moksle, jo debiurokratizaciją, gebėjimą įveikti nuolatos pasiekiančius finansinius sunkumus. Prie nesėkmių priskirtina tai, kad mes vis tik neradome bendros kalbos vertindami pasaulėžiūrinius dalykus. Tas pats požiūris į šeimą, žmogaus teises neleido aiškiau susikalbėti su konservatoriais, tų požiūrių skirtumas didžiausias įtampas koalicijos viduje ir sukeldavo. Bet tą koaliciją sudarydami, mes sutarėme, kad tokias problemas padėsime į šalį. Artėjant rinkimams, natūralu, kad vėl atsiranda vis daugiau temų, dėl kurių mūsų nuomonės pradeda skirtis, nes ir konservatoriams, ir mums reikia mobilizuoti savo elektoratą.
Kalbant apie 2012 metų biudžetą iš principo išsiskyrė požiūriai, nes liberalai visada suvokia labai paprastą dalyką, kad pajamos neatsiranda iš dangaus, jį suneša dirbantys žmonės, kurie augina vaikus, kurie gauna pajamas ir moka mokesčius. Tad bandymas supriešinti visuomenę, aukščiau iškeliant vienos grupės interesus, nėra sveikintinas. Deja, socialinės sistemos pertvarkos per tuos trejus metus mes taip ir neįvykdėme, o išskiriame tik vieną socialinę grupę – turiu galvoje pensijų grąžinimą. Mes ne prieš tokį veiksmą, bet manome, kad tai neturėtų būti daroma kitų, dirbančių žmonių sąskaita, kas buvo pasiūlyta pirminiame variante.
Tad kartais pasigendu iš konservatorių gilesnio suvokimo apie tai, ką reikia daryti, kad biudžetas augtų ir didėtų. Reikia galvoti apie tai, kaip neprarasti pajamų į biudžetą, nes, vien tik taupydami ir leisdami pinigus vien socialinėms reikmėms, mes kertame šaką, ant kurios sėdi visa valstybė. Taip komentuočiau skirtumą, kuris buvo atsiradęs dėl 2012 m. biudžeto.
Gana garsiai nuskambėjo istorija, kai vienas premjero patarėjas pareikalavo gausesnių dividendų iš valstybės valdomų susisiekimo sferos bendrovių, tačiau kalbama, kad tokie patys reikalavimai nekeliami iš ministrų konservatorių įtakos sferoje esančių, pavyzdžiui, energetikos bendrovių?
Tą konkretų atvejį vertinčiau kaip premjero patarėjo nesupratimą, kas yra ir kaip veikia visa mūsų vyriausybinė sąranga. Suprantama, kad premjeras gali domėtis visų ministerijų reikalais, bet tai reikia daryti ne per patarėjus. Kitas dalykas, kiekvienas ministras prisiima atsakomybę už savo kuruojamą sritį, o ją turėdamas jis turi ir tam tikrus įgaliojimus. Tad negalima lipti per galvas, nes galiausiai atsakomybę už tokias iniciatyvas turės prisiimti susisiekimo ministras, jei konkreti įmonė pradės prastai veikti ar neinvestuos.
Natūralu, kad didesni koalicijos partneriai, turėdami gausesnes pajėgas Seime, daugiau galių, tą patį premjerą, gali bandyti ir bando primesti savo žaidimo taisykles, bet ne iš kelmo spirti esame ir mes. Pavyksta atsilaikyti prieš tas įtakas. Po trejų metų pradedame geriau vienas kitą suprasti, net daugiau brandos atsirado mūsų tarpusavio santykiuose. Daugiau panašių akibrokštų lyg ir nebėra. Bet kalbant apie valstybinių įmonių prisidėjimo prie valstybės biudžeto, niekas neprieštarauja, kad tos įmonės prisidėtų, tačiau tai turi būti daroma solidariai. Negali būti taip, kad vienos melžiamos iki paskutinio pieno lašo, o kitos paliekamos už pečiaus.
Paskutiniai sprendimai rodo, kad tas suvokimas jau yra atėjęs – ir energetikų įmonės 2012 metais turės solidžiomis sumomis prisidėti prie biudžeto pajamų. Tai geras signalas, kad neliko dvigubų standartų, kai „pagal politinę spalvą“ vienas valstybines įmones bandoma purtyti mažiau, o kitas daugiau.
Ekonomistas R. Kuodis neseniai pažėrė priekaištų premjerui A. Kubiliui, kad šis neturi aiškių prioritetų. Jau ne pirmą kartą „džiazuojama“, kad prarasta daug dalykų, nepradėjus masinės renovacijos, tačiau metamas akmuo ir į jūsų daržą, kai R. Kuodis tvirtina, kad „valstybė suranda pinigų visiškai odioziniams dalykams, pavyzdžiui, projektui „Rail Baltica“.
Pono R. Kuodžio pasisakymai – jokia naujiena. Polemika su juo vyksta jau seniai. Manau, kad Lietuvos bankas, kurio vienas vadovų jis yra, lygiai taip pat labiau galėtų prie valstybės ekonomikos guvumo, prie infliacijos reiškinių valdymo ar net sumažinimo. Prieš kritikuojant, pirštais badant į kitus, gal reikėtų kiek kritiškiau pažvelgti ir į savo veiklą.
Ir niekada nesutiksiu, kad „Rail Baltica“, kuris yra vienas Lietuvos, Baltijos valstybių transporto koridorių, užtikrinantis ryšius su pasauliu, yra nesvarbus projektas. Prieš priimant sprendimus, buvo atlikta ne viena galimybių studija dėl kaštų ir naudos, tačiau akivaizdu, kad infrastruktūriniai projektai neatsiperka per metus ar penketą metų. Tačiau pridėtinės vertės, pirmiausia investuojant į šį projektą, Lietuva tikrai gauna. O ir pačios linijos atsiradimas leis papildomai pritraukti logistikos, krovinių gabenimo verslo, o tai duos naudos tam pačiam biudžetui.
Galiausiai, kalbant apie prioritetus, man primityviai skamba, kai priešinama daugiabučių renovacija ir „Rail Baltica“. Tokios diskusijos niekur neveda. Niekas nesako, kad renovacija yra svarbi, tad čia vyriausybei ir koalicijai reikia prisiimti tam tikrą kaltę, kad nesugebėjome šio proceso išjudinti. Dėl įvairiausių priežasčių – netinkamai pasirinkto modelio, nors pinigų per įvairias ES programas buvo sukaupta pakankamai daug.
Tad kaip tik reikėtų džiaugtis, kad kai kurie projektai, kurie ne vienerius metus buvo deklaratyvūs, kaip ir „Rail Baltica“, skinasi kelią. Bandyti tai neigti yra neatsakinga.
Kaip nulipti nuo žmonių galvų?
„Receptas paprastas – reikia nulipti žmogui nuo galvos! Sudaryti sąlygas žmogaus iniciatyvai, padrąsinti jo norą kurti, savarankiškai galvoti. Tik tokia ekonomika bus gyvybinga, kuri remsis dirbančiu ir kuriančiu žmogumi. Kurioje vienas litas sumokėtas į valstybės biudžetą bus nepalyginamai vertingesnis už vieną litą išleistą iš biudžeto verslui kontroliuoti“, – tvirtinote LS suvažiavime. Kodėl nuo tos galvos nenulipate?
Bėda čia labai konkreti. Reikia suvokti, koks yra liberalų svoris koalicijoje.
Suvokiame, tačiau konservatoriai, kaip ir liberalai, yra dešinieji, kuriems „nulipimas nuo galvų“ taip pat turėtų būti suprantamas. Ar to konservatorių dešinumo mažai belikę?
„Nulipimo nuo galvų“ procese mes esame radikalesni už kolegas konservatorius. Jų nuostatų, kadangi tai partija, susiformavusi iš labai įvairių politinių srovių, spektras yra labai platus, kai kalbama apie valdžios vaidmenį valstybėje. Tai, matyt, ir yra pagrindinė priežastis, kodėl liberalų siūlomi sprendimai nesulaukia palaikymo.
Tačiau, kalbant apie tam tikrus ideologinius, vertybinius dalykus, nemanau, kad dauguma šios kadencijos konservatorių laikosi Margaret Tatcher puoselėto konservatizmo. Nors ir ši kryptis turi pakankamai skirtingas raiškas. Galbūt paskutiniai metai, kurie liko mūsų koalicijai, gali tapti proveržio metais, įvertinus nepadarytus, bet padarytinus darbus. Nes vyriausybės programoje esame įsirašę pakankamai daug gražių dalykų, kurie ir yra orientuoti į mažesnį valdžios vaidmenį, atiduodant daugiau teisių bendruomenėms, individams, bet kai reikia tai realizuoti, mes susergame pačiomis keisčiausiomis baimėmis, galvodami, kad žmonės nemokės gyventi savarankiškai, kadangi jie nuodėmingi, tad reikia juos saugoti ir globoti.
Tai, aišku, daugiau teorinio pobūdžio dalykai, tačiau akivaizdu, kad dar daug ką reikia nuveikti verslo sąlygoms gerinti. Kalbu apie paprastų, elementarių smulkiojo verslo reikalų sprendimą, sumažinant biurokratinę naštą. Kaip pavyzdį pasakyčiau, kad savo atsakomybės ribose – Švietimo ir mokslo ar Teisingumo ministerijose – yra padarytų darbų. Popierizmo mokyklose sumažėjo, teisingumo ministras visada nuosekliai veikė debiurokratizuodamas sistemą. Tiek, kiek leidžia mūsų turimi instrumentai, stengiamės daryti, tačiau tai nėra visuotinai palaikoma kaip vyriausybės pozicija.
Biurokratinio debiurokratizavimo pavyzdys – dviejų aukštųjų mokyklų projektas, net nekvestionuojant, kad aukštųjų mokyklų Lietuvoje per daug?
Rėžėme iš peties, čia gal kiek per daug būta jaunatviško maksimalizmo.
Sunki ES ateitis
Artėjantys rinkimai greičiausiai gali būti skaudūs dešiniesiems, tačiau kokią matytume šalį, jei valdžią Lietuvoje gautų jūsų vadovaujami liberalai?
Nepopuliarūs sprendimai, suvaldant krizę, kris ant visų koalicijos partnerių. Nežinau, ar reportažai iš Graikijos padės bent kai kuriems žmonės suvokti, kodėl tie sprendimai daryti. Šiandien neturime tokios padėties, kokia yra Graikijoje, nors visiškai nedaug trūko, kad ją turėtume.
Jeigu rinkimų rezultatai būtų mums palankūs, tai LS, kaip glaudžiausius ir artimiausius partnerius, nepaisant visų ideologinių skirtumų, rinktųsi konservatorius bei kitas liberalias jėgas.
Kokia būtų Lietuva, jei paimtume valdžią? Pirmiausia reikėtų padaryti kelis konkrečius darbus – peržiūrėti mokestinę sistemą. Problema egzistuoja tame, kad nepertvarkę tokių svarbių viešojo gyvenimo sričių kaip socialinė ir sveikatos apsauga, kurioms išleidžiama labai daug pinigų, mes neturime didelės manevro laisvės, mažinant mokesčius. Valstybės įsipareigojimai yra didžiuliai, tad norint juos vykdyti, akivaizdu, kad prioritetas – šių sričių pertvarka. Tai būtų susiję su didesniu rinkos elementų įvedimu, ypač kalbant apie sveikatos apsaugą. Socialinėje sferoje pinigus reikėtų naudoti tikslingiau, neskatinant bedarbių ar pašalpų gavėjų. O labiau skatinant darbuotojus, suteikiant atsiimti dalį mokesčių už auginamą vaiką ar investicijas į mokslą.
Reikėtų didesnių postūmių verslui, tad kalbame apie pelno mokesčio sumažinimą ar geresnių sąlygų sudarymą pradedantiesiems ir pan. Be abejo, daug didesnį dėmesį skirtume informacinių technologijų panaudojimui viešajame gyvenime, radikaliai keičiant santykį tarp žmogaus ir valstybės institucijų, įdiegiant maksimalias galimybes reikalus su valdiškais namais tvarkyti internetu.
Matydami dabartinius sunkumus Europoje, euro zonoje, ar pranašautumėte Europos saulėlydį?
Ateina momentas, kai turės būti perkrautas Europos kompiuteris, nes jis yra perkaitęs, užstrigęs ir jokių operacijų iš esmės nebevykdo. Manau, kad padaryti tai pavyks, nes verčia pats gyvenimas. Jei nebus radikaliai sumažintas Briuselio biurokratų aparatas, jei nebus supaprastintos daugelis procedūrų, jei nebus suteikta daugiau galių nacionalinėms vyriausybėms, tai tada ES ateitį prognozuoti labai sunku. Jeigu Europa nepadarys reikalingų išvadų ir nesiims ryžtingų veiksmų, tai ES gyvavimas bus tikrai labai trumpas. Europa, kaip žemynas, išliks, kol neužeis naujas ledynmetis.